طاها

آیا این قشر از اقتصاددانان، هم‌اکنون هم در اطراف آقای روحانی هستند؟
شیخی: از طرح‌هایی که مطرح شده می‌توان فهمید. مثلاً طرح مسئله احیای سازمان مدیریت، بوی همان نظریات به شدت غلوآمیزی چون استقلال بانک مرکزی را می‌دهد و برگرفته از همان فشارهای گروه‌های سیاسی بر آقای روحانی است که قبل از انتخابات هم این را مطرح می‌کردند. همین طیف بودند که بحث استقلال بانک مرکزی را مطرح می‌کردند. خوب این علامت خوبی نیست. نهادها در نظام جمهوری اسلامی، تعریف خاصی دارند. دو دسته نهادهای سنتی و نهادهای انقلابی داریم که کارآمدی را صرفاً در نهادهای انقلابی دیده‌ایم، نه نهادهای سنتی. ببینید در هر جایی که ما بالندگی داشتیم برخاسته از نهادهای جدیدی بودند که در جمهوری اسلامی تشکیل شده‌اند مثل تجربه فعالیت‌های جهادسازندگی که سرآمد همه نهادها بود. بنابراین طرح بحث احیای سازمان مدیریت در ابتدای کار، یک کار اعتدالی نیست و ناشی از سیاسی‌کاری است. الآن در نظام جمهوری اسلامی، مسئله اصلی ما احیای یک نهاد نیست، مسئله اصلی ما احیای نظام تولید و رفع مشکلات معیشتی مردم است. ما اعتدال را در نظام جمهوری اسلامی، پیاده کردن دستورات اقتصاد اسلامی می‌دانیم. بانک مرکزی وجود داشته،‌ گاهی مستقلاً عمل کرده و گاهی دستورات را پیاده کرده است. اما هیچ بررسی وجود ندارد که در کدام حالت موفق بوده است؟ در نظام بانکی، مشکل عدم اجرای بانکداری اسلامی است، نه استقلال یا عدم استقلال بانک مرکزی. تمام اقدامات در نظام جمهوری اسلامی باید در راستای منافع کلان باشد. معنا ندارد در طرح کسب‌وکار، عنان مدیریت اقتصاد کشور را به دست عده‌ای سرمایه‌دار بدهیم که ممکن است هیچ التزامی به رعایت راهبرد نظام اسلامی نداشته باشند. ما توصیه می‌کنیم که برای تعریف بهتر مسئله اعتدال در حوزه اقتصاد، آقای روحانی اولاً‌ اعلام کنند که چه گروهی با چه طرز تفکری را می‌خواهند بیاورند تا اقتصاد کشور را مدیریت کنند. نسخه‌ای که آن تیم اقتصادی همراه وی قرار است بپیچاند، نشان خواهد داد که اعتدال چه معنا و مفهومی از نظر دولت یازدهم خواهد داشت.

 آقای عبدالملکی اگر بخواهیم تعریف مفهومی از اعتدال ارائه دهیم، یک تعریف موجز و کامل چیست؟
عبدالملکی: اگر بخواهیم واژه‌شناسی کنیم، اعتدال را خیلی ساده می‌توان تعریف کرد به معنای خودداری از افراط و تفریط. پس به این باید بپردازیم که افراط و تفریط چرا مذموم است؟ جواب این است که نتیجه افراط و تفریط، اتلاف منابع و فرصت‌ها است. پس اعتدال قرار است که در اقتصاد برقرار شود برای این که منابع، ضایع نشود و فرصت‌ها از بین نرود و ما بتوانیم به اهداف خودمان برسیم. از همین جا طبق سخن آقای دکتر شیخی، به مفهوم عدالت اقتصادی می‌رسیم. یعنی چه از معنای لغوی اعتدال و چه از معنای عرفی آن، به عدالت اقتصادی می‌رسیم. عدالت را حضرت علی (ع) این‌طور معنا کرده‌اند:‌ «اعطاء کل ذی‌حق حقه» که ساده‌ترین تعریف عدالت است. با پذیرش این تعریف، لازمه برقراری عدالت که لازمه اعتدال است، شناسایی ذی‌حق‌های اقتصادی، حق‌های آن‌ها و رساندن آن‌ها به حق‌هایشان است.
در اقتصاد، ‌دو دسته ذی‌حق داریم:‌ دسته انسان‌ها  و دسته اموال.  اگر حقوق اموال محقق شود، گفته می‌شود که عدالت تخصیصی محقق شده و اگر حقوق انسان‌ها محقق شود، گفته می‌شود عدالت توزیعی محقق شده است. عدالت تخصیصی به معنای پرداخت حقوق اموال به آن‌ها دقیقاً معنایش این می‌شود: ‌بهره‌برداری بهینه از منابع و فرصت‌ها. یعنی اگر ما از معنای لغوی شروع کنیم، اعتدال اقتصادی به بهره‌برداری مناسب از منابع و فرصت‌ها می‌رسد و از معنای عرفی هم به همین نتیجه می‌رسیم. یعنی اعتدال در اقتصاد مترادف است با برقراری عدالت اقتصادی. این بهره‌برداری مناسب یا بهترین الگوی بهره‌برداری از منابع و فرصت‌ها در تقابل با چالش‌ها و رفع معضلاتی که وجود دارد، بیشتر معنا پیدا می‌کند. هر مجموعه‌ای، چالش‌هایی دارد که برای برطرف کردن ‌آنها دست به گریبان منابع و فرصت‌هایی می‌شود که در اختیارش قرار داده شده است. با این بیان اگر که ما در رفع چالش‌های اقتصادی، بهترین استفاده از منابع و امکانات را کردیم، می‌توانیم بگوییم که عدالت اقتصادی را محقق کردیم و در اقتصاد با اعتدال رفتار کردیم. این از لحاظ ترمینولوژی.

 در حوزه اجرا و به طور مصداقی، عدالت اقتصادی چطور حاصل می‌شود؟
عبدالملکی: در بحث حوزه‌ها، اولین مسئله‌ای که مطرح می‌شود این است که دولتی که شعارش اعتدال در اقتصاد است، چالش‌ها را چه چیزهایی می‌داند؟ و این چالش‌ها چطوری قابل حل هستند؟ یک شبهه‌ای اینجا مطرح می‌شود در تعریف چالش‌ها. یعنی اگر ما می‌خواهیم دولت را با شعار اعتدال بشناسیم، در حوزه عملیات اولین سؤالی که مطرح می‌شود این است که چالش‌های این دولت چیست؟ یک اشکالی وجود دارد که برای پاسخ به این مسئله باید بدان توجه کرد و آن این است که نسبت چالش‌های دولت با چالش‌های مردم و نظام چگونه است؟  تباین است، ‌عموم و خصوص من وجه است یا تطابق است. گاهی مشاهده می‌شود که چالش‌هایی که دولت تعریف کرده با چالش‌های مردم، متفاوت است. علی‌القاعده دولت با تعریفی که از چالش‌هایش ارائه می‌دهد سمت و سوی برنامه‌هایش را مشخص می‌کند. پس باید این مسئله مشخص باشد. پس اگر ما عدالت توزیعی را در نظر بگیریم و ببینیم که دولت اعتدال به دنبال عدالت اقتصادی در جنبه توزیعی آن هم هست، چالش‌های مردم به طور قطع در صدر چالش‌های اقتصادی دولت قرار می‌گیرد. مهم‌ترین چالش اقتصادی مردم شاید در یک جمله مسئله رفاه عمومی و معیشت باشد.

 اساساً رأی آوردن آقای روحانی به علت هم‌خوانی دغدغه‌های وی با مردم بود. این نشان می‌دهد که دولتش هم تبعاً باید همان چالش‌های مردم را دنبال کند. آیا این‌طور نیست؟
عبدالملکی: در عمل هم باید همان را مشاهده کنیم که اتفاق دارد میفتد. گاهی دیده می‌شود که در عمل اتفاقات دیگری میفتد. یعنی در کلام اعلام می‌کنیم که به دنبال رفع مشکلات معیشتی مردم هستیم اما در عمل، دولت خود را درگیر کارهایی می‌کند که چالش‌های مردم نیست. رفاه عمومی شامل چهار حوزه اصلی بیکاری، تورم، بهداشت و مسکن است. حال اگر دولت به جای این که توانش را درگیر حل این موارد کند، مواردی را مطرح می‌کند که مرتبط با این مسائل نیست، خوب از اعتدال دور شده است. مثلاً فرض کنید که دولت بیاید خودش چالش‌زایی کند. مثلاً با همین طرح موضوع احیای سازمان مدیریت، به عقیده من این یک چالش جدیدی است که در ابتدای دولت یازدهم دارد مطرح می‌شود، حال چه از طرف خود دولت چه از طرف مجلس. نه تغییر ساختار سازمان مدیریت، عالمانه بود و نه این مدل بازسازی که هم‌اکنون دنبال آن هستند. این نمونه را فقط بابت مثال عرض کردم وگرنه نمی‌خواهم از دولت روحانی انتقاد کنم، چون هنوز آغاز به کار نکرده است. اما این مثال نشان می‌دهد دولت جدید به نوعی در حال چالش‌زایی برای خودش است. همین معاونت برنامه‌ریزی که وجود دارد با وجودی که به اصلاحات نیاز دارد، به طور نسبی می‌تواند با همین شکل فعلی، مشکلات اقتصادی کشور را حل کند. حالا وقتی این مطرح می‌شود که احیای سازمان مدیریت، الزامی و اجباری است، این یک چالش جدیدی است که دولت دارد برای خودش ایجاد می‌کند و غافل می‌شود از چالش‌هایی که مردم دارند.
حال این قضیه که مطرح شود یک عده شروع می‌کنند به مخالفت عده‌ای هم موافقت. یعنی بخشی از منابع و توان دولت درگیر این بگومگوها می‌شود که آیا سازمان مدیریت بد بود یا خوب بود. حتماً گفته می‌شود آن زمان که سازمان مدیریت وجود داشت هم عده‌ای معتقد به نقص ساختار آن بودند. بعد ممکن است این بحث مطرح شود که اول اصلاح ساختار کنیم بعد احیا کنیم یا برعکس. یعنی یک رشته مباحث ایجاد خواهد شد که مطمئناً به نفع مردم نخواهد بود. چون در میان‌مدت ما احتیاج داریم که تمام توان خود را بر رفع مشکل معیشتی مردم، تمرکز کنیم. پس با همین ساختار معاونت برنامه‌ریزی باید به دنبال رفع این مشکلات باشیم. و اعتدال یعنی این. اعتدال به طور قطع با چالش‌سازی تعارض دارد.

 بحثی که آقای عبدالملکی مطرح کرد، مورد خوبی است. اگر مصادیق دیگر و حوزه‌های مختلف اقتصادی را بخواهیم در نظر بگیریم، افراط و تفریط‌های دولت فعلی چه بوده است؟ در کدام بخش‌ها دولت فعلی خوب کار کرده و کدام حوزه‌ها عملکرد ضعیفی داشته و نیاز به اعتدال دارد که وظیفه دولت روحانی،‌ اصلاح آن‌ها است؟
شیخی: ما اگر بخواهیم در یک جمع‌بندی کلی نقدی از دولت نهم و دهم ارائه دهیم این است که دولت از بعضی وظایف اصلی خود غفلت کرد. یکی از وظایف اصلی دولت، تنظیم بازار است که در این دوره از آن غفلت شد. اما  در سرمایه‌گذاری در زیربناها و ترمیم برخی خلأها دولت خوب کار کرد. ولی در تنظیم بازار، غفلت شد. البته مواردی هم از بیرون به دولت تحمیل شد مثل استقلال بانک مرکزی. مثل همان طرحی که با عنوان بهبود فضای کسب‌وکار مطرح شد که در آن گفته شده همه چیز را به دست بخش خصوصی واگذار کنید.

 یعنی شما با طرح بهبود فضای کسب و کار مخالفید؟ اتفاقاً یکی از وعده‌های آقای روحانی تصویب تمامی آیین‌نامه‌های این قانون بوده است؟
 شیخی: این قانون از ریشه غلط بود و به این معنا است که افسار نظام را به دست عده‌ای دلال بدهیم و آن‌ها راجع به وضع کنونی و آینده ما تصمیم بگیرند. این به معنای دخالت دادن بخش خصوصی در اقتصاد نیست. مدیریت اقتصاد وظیفه‌ای است که جز وظایف اصلی دولت است. این‌ها خصوصی‌سازی را با واگذاری مدیریت اقتصادی دولت به بخش خصوصی اشتباه گرفتند. در استفاده از این کلمات، دقت کنید. ما توصیه می‌کنیم به آقای روحانی در ابتدا بیایند وظایف دولت را تشریح کنند. در همایش فقه حکومتی و اقتصاد در 26 اردیبهشت در قم، حضرت آیت‌الله مصباح یزدی تعریف بسیار جالبی ارائه دادند که با اصول علم اقتصاد بخش عمومی کاملاً منطبق است. ایشان گفتند هر وظیفه‌ای که از عهده بخش خصوصی برنمی‌آید باید بر عهده بخش دولتی باشد. کالای عمومی را نمی‌توان به بخش خصوصی واگذار کرد زیرا اصلاً هزینه‌های انجام این کارها قابل تجمیع نیست. درآمدهای انجام این کارها قابل تجمیع و وصول نیست. در اقتصاد اسلامی به عنوان یک کار عام‌المنفعه یاد می‌شود. بسیاری از فعالیت‌های زیربنایی را بخش خصوصی انجام نمی‌دهد چون بازدهی ندارد یا بازدهی درازمدت دارد یا اصلاً قابل تخمین نیست یا منافعش با اختصاص عموم مردم قابل حصر نیست که هزینه‌ آن را از استفاده‌کننده بگیریم.
خوب مثلاً ما بیاییم مدیریت بازار ارز و پول را به بخش خصوصی بدهیم. آیا این معنای استقلال بانک مرکزی است؟ یعنی دست عده‌ای که تعهد و التزام به رعایت مقاصد جمهوری اسلامی ندارند. علت شکست اقتصاد کاپیتالیستی و بحران اروپا و آمریکا همین است.

 آیا شما وضع فعلی مدیریت بانک مرکزی را بی‌نقص می‌دانید.
شیخی: من می‌گویم اگر عده‌ای به آرمان‌ها و اهداف نظام، پایبند باشند چه مستقلاً کار کنند چه غیرمستقل، هیچ تفاوتی نخواهد کرد. یعنی بحث را انحرافی می‌دانم. اینجا بحث کالای خانگی نیست که بگوییم بگذار بخش خصوصی خودش مدیریت کند. اینجا بحث منافع نظام مطرح است. دلیلی ندارد و ضابطه‌ای وجود ندارد که اگر این‌ها مستقلاً عمل کنند التزامی داشته باشند، گرچه غیرمستقل عمل کردنشان هم دلیلی ندارد که خلاف مصالح کار کنند. این شعار خلاف مبانی اقتصاد پژوهش است.

 وضع نظام برنامه‌ریزی را چطور؟ آیا معاونت برنامه‌ریزی فعلی، کارآمد است؟
شیخی: من در مصاحبه‌ای 12 دلیل شمرده‌ام در رد نظریه احیای سازمان مدیریت. من تفاوتی در نظام برنامه‌ریزی در پنج قانون برنامه‌ای که تا الآن تهیه شده‌ ندیده‌ام. چه آن زمانی که سازمان مدیریت، مستقل بود چه الانی که معاونت برنامه‌ریزی رئیس‌جمهور است. ما از دیدگاه علم اقتصاد نهادی باید در سازمان‌ها و نهادها انسان‌ها را متحول کنیم، نه این که نهادسازی جدید کنیم. نهادهای فعلی را باید متحول کنیم. آقای روحانی اگر اعتقاد به تحول نهادی دارد، بیاید طرح ارائه دهد برای تحول نهادی در سازمان‌های موجود دولتی.
آقای دکتر حسین عظیمی که از نخبگان اقتصادی کشور بود. الآن آن‌هایی که طرفدار دکتر عظیمی هستند و سالانه برای وی مجلس یادبود می‌گیرند، ادعا می‌کنند که سازمان مدیریت باید احیا شود. در صورتی که بنده شاگرد دکتر عظیمی بودم و شاهدم که وی بارها می‌گفت که این دستگاه، سنتی و پوسیده است و باید برچیده شود. کار این دستگاه فقط طولانی کردن بروکراسی و گذاشتن چوب لای چرخ دستگاه‌های اجرایی است. خوب اگر ما به دنبال اعتدال و تحول در نظام‌های موجود هستیم بیاییم به قول دکتر عبدالملکی شعارهای چالش‌برانگیز مطرح نکنیم و همین چالش‌های موجود را حل کنیم. این شعار انحرافی اندازه بزرگ دولت را کنار بگذاریم. بیاییم تحول نظام و بدنه اداری دولتی را پیش بگیریم. این چالش اصلی ما است. کارآیی در دستگاه‌های اداری ما 2.5 ساعت است بیاییم آن را به 8 ساعت ارتقا دهیم. نه این که بیاییم دوباره هزینه کنیم سازمانی را مجدداً احیا کنیم. خوب بیاییم همین نهاد موجود را اصلاح کنیم.

 یعنی شما با ایجاد هرگونه سازمان جدیدی حتی اگر به نفع اقتصاد کشور باشد، مخالفید؟
شیخی: ببینید آقای روحانی در کنار شعار اعتدال، قانون‌گرایی را مطرح کرد. اگر دولت روحانی دنبال ایجاد نهاد هست و ادعا دارد که قانون‌گرا است، به این دولت توصیه می‌کنیم به قانون اساسی مراجعه کند که سه بار اسم جهادسازندگی آمده است. چرا آقای روحانی، طیفی را که نهاد جهادسازندگی را حذف کرد، محکوم نمی‌کند؟ جهادسازندگی یک نهاد برنامه‌ریزی منطقه‌ای با بازوهای پیاده‌نظام به شدت کارآمد بود که اقصی نقاط کشور را به شبکه مبانی اقتصاد متصل کرد. یعنی نقاط دورافتاده را به نقاط در دسترس تبدیل کرد. نقاط بالقوه را به بالفعل تبدیل کرد. مناطق محروم را به صدر مسائل و چالش‌های نظام آورد. خوب آقای روحانی اگر می‌خواهد نهاد احیا کند و قانون‌گرا هم باشد، بیاید جهادسازندگی را احیا کند.
ضمناً اگر دنبال اصلاح نهادی هستند من می‌گویم اول محتوا و بعد قالب. اول ببینند اشکال موجود در نهاد فعلی چیست و بعد آن وقت استقلال یا تغییر اسم یا اصلاح آن را مطرح کنند.

 به نظر شما دولت روحانی، کلید اعتدال را در حوزه اقتصاد، ابتدا باید به سمت کدام قفل بچرخاند؟
شیخی: چالش‌های نظام اسلامی الآن کم نیستند. مثلاً لازمه رسیدگی به رفاه مردم، اصلاح نظام بازار است. عرض کردم که دولت احمدی‌نژاد در تنظیم بازار غفلت کرد. یکی از غفلت‌های بزرگ، تنظیم بازار ارز بود. خوب این مادر تمام بازارها است و وقتی رها شد عین زهری که مار در پیکره‌ای با نیش تزریق کند به تمام زوایای این پیکره می‌رسد. قدرت خرید تمام مردم منهای بخش دلالی، یک سوم شد. آیا چالشی از این بزرگ‌تر وجود دارد؟ من توصیه می‌کنم به ایشان بیایند به این سؤال پاسخ دهند که کدام چالش از تورم بالاتر است. ما سال‌ها است داریم از امنیت سرمایه‌گذاری در کشور صحبت می‌کنیم. دید کوته‌بینانه این است که فکر می‌کنند چون خارجی‌ها باید حجاب ما را رعایت کنند، این را ناامنی می‌دانند و سرمایه‌هایشان را به ایران نمی‌آورند. این در حالی است که بزرگ‌ترین ناامنی اقتصادی در ایران، تورم است. تورم هیچ مجالی نمی‌دهد که بتوان پیش‌بینی کرد که در آینده هزینه‌های تولید چقدر خواهد شد؟ تورم قدرت پیش‌بینی را از هم سلب می‌کند. این پروژه کاملاً به معنای نفی امنیت سرمایه‌گذاری است. از این راحت‌تر نمی‌شود دلیل آورد. می‌خواهیم اشتغال ایجاد کنیم، چه عواملی در بازار بجز تورم وجود دارد؟ یک قطبی در حاشیه اقتصاد کشور و نظام بازار ما وجود دارد به نام بازار دلالی که محل خروج سودهای غیرمتعارف است. این قطب هر موقع که اراده کند مثل دزدهای سر گردنه رفتار می‌کند و غارت می‌کند. همین اتفاق در سال‌های 90 تا 92 افتاد و بازار ارز و سکه در معرض تاراج آن‌ها قرار گرفت. نه صادرات افت داشت،‌ نه واردات اما موقعی که شنیدند 11 تیرماه قرار است تحریم نفتی علیه ما اعمال شود، یک دفعه بازار ارز را جمع کردند. به زعم اقتصاددانان لیبرالیستی سیاست‌های درآمدی کارساز است. اما این خلاف دیدگاه اقتصاد اسلامی است.
دور باطل حاکمیت بازرگانی بر اقتصاد کشور، یکی دیگر از مشکلات ما است. ببینید یک کشاورز به طور متوسط هر سال یک بار می‌تواند کشت کند، یعنی 365 روز سرمایه‌اش معطل می‌شود و حداکثر 20 درصد سود کسب می‌کند. اما یک دلال با یک تلفن در یک روز، از سرمایه‌اش 20  درصد سود می‌برد. یعنی یک دلال 365 برابر یک کشاورز سود می‌برد. حالا فرض کنیم در بخش توزیع،‌خرده‌فروش سرمایه‌اش یک ماه معطل شود و 20 درصد سود کسب کند. یعنی یک توزیع‌کننده در بخش بازرگانی 12 برابر یک کشاورز سود می‌برد. به ضرس قاطع عرض می‌کنم نرخ سود بازرگانی بر اساس متوسط فرصت سرمایه و زمان صرف‌شده و عدم‌النفع خواب سرمایه، بین 12 تا 365 برابر سود بخش کشاورزی است. بیشتر از 365 هم داریم،‌ یعنی در یک روز کالایی چند دست می‌چرخد و یک دلال در یک روز چند بار سرمایه‌اش می‌چرخد و کسب سود می‌کند. خوب وقتی این چاله در اقتصاد وجود دارد بازرگانی سود بادآورده کسب می‌کند کدام فرصت تولیدی و کدام تولیدکننده می‌تواند رقابت کند؟ مگر سرمایه‌گذار دیوانه است سرمایه‌اش را در بخش تولید سرمایه‌گذاری کند؟ چند سال صرف ساخت کارخانه کند و آنگاه 20 درصد سود کند در حالی که یک بازرگان در چند دقیقه 20 درصد سود می‌برد.
خوب آقای روحانی اگر دنبال حل چالش‌ها و مشکلات است باید بخش دلالی را از اریکه قدرت به حضیض ذلت برساند. شما نگاه کنید الآن بازار ارز و سکه تنزل کرده و هم‌زمان بازار سرمایه یعنی بورس رشد کرده است. این نشان‌دهنده رابطه مستقیمی بین رقیبی به نام فرصت‌های دلالی و بازرگانی در مقابل سرمایه‌گذاری در بورس است. یعنی اگر انتظارات افزایش سود در بخش دلالی و بازرگانی کاهش پیدا کند، آن وقت رشد در بخش تولید پیدا می‌شود. به هر حال چالش‌های بیشتری هست که می‌توان به صورت مصداقی طرح کرد.

 من سخنان شما را در این بخش جمع‌بندی کنم. مصادیق دولت احمدی‌نژاد، ضعف‌ها شامل تنظیم بازار، استقلال بانک مرکزی، قانون فضای کسب‌وکار، خصوصی‌سازی، ناامنی اقتصادی، بازار دلالی و فشل بودن نظام بانکی بود و توسعه زیربناها نقطه قوت دولت احمدی‌نژاد بود.
شیخی: دقت کنید قانون فضای کسب‌وکار و استقلال بانک مرکزی مسائلی بودند که از بیرون به دولت احمدی‌نژاد تحمیل شد و به عنوان چالش‌های جدیدی به فکر دولت، هجوم می‌آورند.

 آقای عبدالملکی، شما نقاط اعتدالی اقتصاد کشور در شرایط فعلی و نقاط غیراعتدالی آن را چه می‌دانید؟
عبدالملکی: گفتیم که اعتدال در اقتصاد به معنای پرهیز از افراط و تفریط و از مبانی نظری هم به عدالت اقتصادی برمی‌گردد. در حوزه عمل می‌توانیم یک سری از افراط و تفریط‌هایی که دولت اخیر دچارش بود را ذکر کنیم. حالا جاهایی که اعتدال بوده را مایلم که نگویم چون خود رئیس‌جمهور مکرراً دارد آن‌ها را ذکر می‌کند. بنابراین جاهایی که افراط و تفریط بوده را ذکر می‌کنم.

 پس شما اساساً به وجود افراط و تفریط در عملکرد اقتصادی دولت احمدی‌نژاد، معتقدید؟
عبدالملکی: این که اصلاً افراط و تفریط در دولت نهم و دهم وجود داشته یا نداشته؟ بله وجود داشته که ما از اثرات آن می‌توانیم بفهمیم که افراط و تفریط وجود داشته است که مهم‌ترین آن همین کاهش شدید سطح معیشت مردم بوده است که شاخه‌های آن هم تورم، کاهش تولید، کمبود کالا در جاهای مختلف، حاد شدن مسئله مسکن در شهرهای بزرگ و افزایش انفجاری اجاره‌بهای مسکن، افزایش بسیار شدید هزینه‌های بهداشت و درمان و موارد دیگری که مصادیق همان مسئله افت سطح معیشت مردم هستند که ناشی از افراط و تفریط‌هایی است که در دولت وجود داشته است.

 دلیل این نواقص چه بوده است؟
عبدالملکی: ریشه این افراط و تفریط‌ها را هم اگر بخواهیم در دو کلمه بگوییم، یکی بی‌تدبیری بوده و دیگری بی‌تقوایی. این را برای این می‌گوییم که دولت‌ها برای همیشه تاریخ دقت کنند که بی‌تدبیری و بی‌تقوایی نتیجه‌اش مشکلات اقتصادی خواهد بود. بی‌تقوایی نتیجه‌اش فساد خواهد بود. حداقل آن، فساد در تصمیم‌گیری است که آن را از بی‌تدبیری جدا می‌کنیم. بی‌تقوایی جایی است که ما می‌دانیم داریم تصمیم اشتباهی می‌گیریم. بی‌تدبیری جایی است که ما دقت نکردیم در تصمیم‌گیری درست. این در حالی است که رهبر معظم انقلاب برای اصلاح ریشه‌ای این بی‌تدبیری‌ها، الگوی اسلامی ایرانی پیشرفت را مطرح کرد اما دولت تقریباً این موضوع را به طور کلی کنار گذاشت و نظام بی‌تدبیری و به اصطلاح تصمیمات غیرحکیمانه ادامه پیدا کرد و همچنان هم در این ماه‌های اخیر ادامه دارد.
حالا غیر از این که خروجی افراط و تفریط‌ها چه بوده، اگر مصداقی بحث کنیم من 6 حوزه را به عنوان حوزه‌هایی که افراط و تفریط‌های جدی در آن اتفاق افتاد می‌توانم ذکر کنم که تقریباً خیلی‌هایش را دکتر شیخی مطرح کردند. تولید، نظارت، بازارهای مالی، دیپلماسی اقتصادی، نفت و تأمین اجتماعی این 6 حوزه هستند که البته اولویت‌گذاری نمی‌کنم و صرفاً فقط نام می‌برم.
اولاً این که وقتی می‌گوییم افراط و تفریط، گاهی انفعالی داریم به مسئله نگاه می‌کنیم و گاهی فعال. گاهی می‌گوییم که در مورد فلان قضیه افراط و تفریط شد بدین معنا که عمدا و مستقیماً دولت این کار را کرد که این یک نگاه فعال به قضیه است. اما گاهی این افراط و تفریط انفعالی است، یعنی ما می‌بینیم که دارد یک بلایی سر یک بخش مهم اقتصاد کشور مثل تولید می‌آید ولی هیچ کاری انجام نمی‌دهیم. این هم یک نوع تفریط است که درست است مستقیم نیست ولی انفعالی است.

 خب؛ چالش‌های بخش تولید چه بود و چه باید کرد؟
عبدالملکی: تولید در سال‌های اخیر با مشکلات خیلی جدی مواجه شد. تعداد زیادی از واحدهای تولیدی تعطیل شدند. خیلی از واحدها به یک قدمی تولید رسیدند اما هرگز تولیدشان را شروع نکردند. خیلی از واحدها تولیدشان را کاهش دادند. این‌ها خوب به خاطر یک سری اتفاقاتی بود که در اقتصاد در سطح کلان افتاد و بخشی خارجی و بخشی داخلی بود. اما بخشی از این ناکامی‌های بخش تولید مستقیماً ناشی از سیاست‌های دولتی بودند. به طور خاص سیاست یارانه‌ها و سیاست‌های پولی که دولت اتخاذ کرد. در بحث یارانه‌ها اصل مسئله‌ای که مطرح است این است که دولت به اصطلاح خسارت‌هایی که در جریان اجرای این قانون به تولید وارد می‌شد را خوب برآورد نکرد و در نهایت بخشی از قانون را که به جبران بخش تولید مربوط می‌شد اجرا نکرد. خوب این یک خسارت نسبتاً سنگینی به تولید بود.
یا در حوزه نظام پولی و سیاست‌های پولی و بانکی، بر سر بدهی‌های قابل‌توجهی که بانک‌های تجاری به بانک مرکزی بار آورده بودند و حساب‌هایشان قرمز شده بود که این هم ریشه‌اش مفصل است و یک دلیلش توزیع کاملاً غیرحکیمانه منابع نقدینگی در بنگاه‌های زودبازده بود که 45 هزار میلیارد تومان از منابع کشور را از شبکه بانکی خارج کرد و مهم‌ترین عامل بدهی شبکه بانکی به بانک مرکزی شد. در ادامه برای این که این تعادل برقرار شود مجبور کردند بانک‌های تجاری را تا بدهی‌هایشان را به بانک مرکزی پس بدهند. این یعنی این که مطالبات خودشان را وصول کنند. متعاقباً شبکه بانکی شروع کرد وصول مطالباتش از بنگاه‌هایی که در حال تولید بودند، کارخانه‌هایی که خط تولید داشتند و خیلی‌هایشان اصلاً الگوی تعامل بانک با آن‌ها الگوهای مشارکتی بود. چون خیلی از کسانی که تحت عنوان بنگاه‌های زودبازده و موارد دیگر تسهیلات گرفته بودند با توجه به ناکارآیی که در ارائه تسهیلات وجود داشت هیچ الگویی برای بازپس‌گیری وام‌ها در نظر گرفته نشده بود. یعنی افرادی تسهیلات را گرفتند که تقریباً از سال 86 همه می‌دانستند که این تسهیلات قابل بازگشت نخواهد بود. در این قضیه انقباض بانکی که اتفاق افتاد خیلی از تولیدکنندگان مجبور شدند نقدینگی‌ای که به عنوان سرمایه در گردش از شبکه بانکی دریافت کرده بودند، پس بدهند. این یعنی این که خون را از رگ یک موجود زنده خارج کنی؛ ولو اینکه قلب و گوشت و استخوان دارد، اما زنده نخواهد ماند. خیلی از واحدهای تولیدی از این ماجرا لطمه خوردند.

 ولی تحریم‌ها هم اثر داشت.
عبدالملکی: این‌ها دو تا از سیاست‌های دولت بود که مستقیماً آمد و شبکه تولید را مورد هدف قرار داد و باعث فلج شدن این بخش شد. به صورت انفعالی هم مشکلاتی که در جریان تحریم‌های اقتصادی برای تولیدکنندگان پیش آمد، در چند حوزه خودش را تخلیه کرد. یکی بحث تأمین مواد اولیه بود به جهت محدودیت واردات و تحریم‌های مربوط به واردات مواد اولیه. یکی از جهت افزایش قیمت نرخ ارز بود که ناشی از تحریم‌ها و موارد دیگر بود که دسترسی تولیدکنندگان به مواد اولیه را مجدداً سخت کرد. و سوم هم دشواری در رساندن کالاهایشان به بازارهای خارجی بود. در این زمینه‌ هم تفریطی که دولت کرد این بود که تقریباً هیچ کاری نکرد. یعنی تولیدکننده را رها کرد و به اصطلاح هیچ توجهی نکرد که باید الآن از این بخش از تولیدکنندگان حمایت خاص کند.
در بحث نظارت که آقای دکتر شیخی خیلی خوب توضیح دادند، دولت آمد و اقتصاد را رها کرد. در هیچ جای دنیا حتی در لیبرال‌ترین اقتصادهای دنیا این اتفاق نمی‌افتد.
 
 یعنی عملکرد دولت در این مورد، انفعالی بود؟
عبدالملکی: نه این فعال بود. شاید بگوییم حمایت از تولید یک وظیفه دست دوم باشد، اما تنظیم بازار یک وظیفه درجه اول است و اگر انجام نشود به عقیده من یک افراط و تفریط فعال است. بعد از آن که در اواخر سال 89 قانون هدفمندی یارانه‌ها اجرا شد دولت برای آن که ثابت کند که این طرح و این قانون تورم‌زا نیست آمد و یک نظارت آهنین را در بازار اعمال کرد و تا چند ماه اول اجرا، قیمت‌ها در حد زیادی تثبیت شد. خود این تثبیت قیمت یک افراطی بود که دولت انجام داد که دو تا ثمره بد داشت. یکی این که تعداد زیادی از واحدهای تولیدی ورشکست شدند. من خودم در مجامعی بودم که سر قضیه این بحث تثبیت قیمت خیلی از واحدهای تولیدی تعطیل کردند چون واقعاً نمی‌توانستند کار کنند. بالأخره هزینه انرژی برای برخی واحدهای تولیدی 10 برابر شده بود اما یک درصد هم اجازه افزایش قیمت به آن‌ها داده نشد.  اثر دوم این افراطی که اتفاق افتاد این بود که قیمت‌هایی جلوی افزایش آن‌ها گرفته شد به یک فنر فشرده تبدیل شد و یک انرژی بیش از اندازه در آن ذخیره شد و در چند ماه آخر سال 90 و کل سال 91 خود را نشان داد؛ یعنی دوره‌ای که نظارت دولت از بازار تقریباً برداشته شد. یعنی از منشأ آن برداشته شد و خود اصناف تولیدکننده مجاز شدند قیمت‌گذاری انجام دهند و آن‌ها تحت تأثیر آن فنر فشرده قیمت‌ها شروع به قیمت‌گذاری کردند. این جهش قیمت اتفاق افتاد و در آن به‌هم‌ریختگی‌هایی که ناشی از تحریم‌ها و بعضی ناکارآمدی داخلی اتفاق افتاده بود که اثرات روانی در بازار ایجاد کرد، دولت خودش را موظف ندانست که بازار را جمع کند. لذا تحت تأثیر اثرات روانی و با توجه به عکس‌العمل‌های نابخردانه‌ای که خیلی از مصرف‌کنندگان نشان دادند، خیلی از بخش‌های واسطه‌ای بزرگ‌تر شدند و قسمت دلالی اقتصاد بزرگ‌تر شد و سودهای بادآورده خیلی کلان‌تری به جیب آن‌ها رفت و در نهایت یک کاهش رفاه شدیدی در متوسط مردم اتفاق افتاد.
مسئله سوم در بازارهای مالی بود. ما بازار مالی را آن بازاری می‌گوییم که سرمایه‌گذار در آن وارد می‌شود چیزی را می‌خرد که صرفاً به خاطر افزایش قیمت در آینده کوتاه بفروشد. کالاهایی که در این بازار هستند در اقتصاد متعارف عبارت‌اند از بورس، بازار فلزات گران‌بها، بازار نفت. اما در ایران به طور سنتی بورس، بازار ارز، طلا و زمین و مسکن بازارهای مالی اصلی ما بوده‌اند. یک به‌هم‌ریختگی شدیدی در این بازارها رخ داده است. حالا بحث در بازار بورس را کنار می‌گذاریم که بحث جدی‌ای است. خیلی سخت است که بپذیریم رشدهای اخیر بورس به نفع ما است. توجه داشته باشید که کمتر از 10 درصد از نقدینگی‌ای که وارد بورس می‌شود وارد تولید می‌شود و سرمایه‌گذاری می‌شود. اما در دنیا این رقم 25 درصد است.

 یعنی معتقدید، نباید به رکوردشکنی‌های اخیر بورس خوش‌بین باشیم و رشد بورس، حبابی است؟
عبدالملکی: تقریباً حبابی است و خود رئیس سازمان بورس هم با ایما و اشاره گفته که مردم جوگیر نشوند. وقتی رئیس بورس می‌گوید مردم جوگیر نشوند خیلی معنا دارد. خود دوستان ما که سهام‌های کلان در بورس خرید و فروش می‌کنند معتقدند تقریباً رشد بورس  حباب است ولی فعلاً دارد بزرگ می‌شود. البته حباب بورس از حباب ارز و طلا و زمین و مسکن، بهتر است چون حداقل 10 درصد سرریز را روی تولید دارد.
خب، بازارهای مالی در سال‌های اخیر در نتیجه افراط و تفریط‌ها به هم ریخت. یکی از مهم‌ترین صدماتی که دیدیم این بود که کالاهای جدیدی به کالاهای مالی ملحق شدند. در یک دوره‌ای برنج به کالای مالی تبدیل شد، یا خودرو، پسته، صابون و خرما هم به کالاهای مالی تبدیل شدند. این‌ها یعنی این که بازارهای مالی ما به شدت به‌هم‌ریخته است. زمین و مسکن که رشدهای خیلی شدیدی داشته، طلا هم که البته بیشتر تحت تأثیر ارز و قیمت جهانی بوده است. بازار طلا هم بهتر است دولت دخالتی نکند ولی بانک مرکزی خیلی بی‌جهت وارد بازار سکه شد و می‌خواست یک عارضه را مانع شود و عوض این که منشأ را اصلاح کند، سد ایجاد کند اما سد در هر حال پر می‌شود و سرریز می‌کند.
اتفاقی که اینجا می‌افتد این است که به اصطلاح در بازارهای مالی سیگنال‌های غلطی به فعالان آن داده می‌شود همان طور که دکتر شیخی گفتند سودهای بادآورده افزایش پیدا می‌کند، سرمایه‌های جدید ایجاد می‌کند و دور باطل ایجاد می‌کند و مجدداً قیمت‌ها افزایش می‌یابد و سودها بیشتر می‌شود. دو تا اتفاق می‌افتد یکی این که تولید بیشتر ضربه می‌خورد و پولی که باید به تولید برود به بازارهای مالی می‌رود و ثانیاً این که یک تورم القائی ایجاد می‌کند برای اقتصاد. ببینید تولیدکنندگان و بازار یعنی شبکه توزیع قیمت‌هایشان را با دو سه کالای اصلی ایندکس می‌کنند. یعنی آن‌ها را شاخص می‌گیرند. یک زمان قیمت دلار شاخص قرار می‌گیرد به طوری که مثلاً یک آرایشگر هم با افزایش قیمت دلار، قیمت خدمات خود را بالا می‌برد در حالی که هیچ‌چیزی از هزینه‌های تولید آن برای آن تغییر نکرده است. بازارهای مالی یکی از مهم‌ترین شاخص‌ها هستند، طلا و ارز و زمین وقتی گران می‌شوند به تبع آن قیمت بسیاری از کالاها بالا می‌رود. حالا چه ارتباطی دارد این بحث هزینه-فرصتی است که افراد اعمال می‌کنند. در نتیجه بخشی از سیاست‌های مستقیم دولت بوده یعنی فعال بوده و بخشی انفعال‌هایی بوده که دولت انجام می‌داده است.
مورد چهارم دیپلماسی اقتصادی است که مهم‌ترین مسئله‌ای که وجود داشته تقابل با تحریم‌ها بوده است. بگذریم از این که آیا می‌شد دیپلماسی را به نوعی پیش برد که تحریم‌ها در این سطح گذاشته نشود، که من شخصاً معتقدم که نه نمی‌شد و اتفاقاً همین وضعی که الآن هست ناشی از این است که دیپلماسی ما در جلوگیری از تحریم‌های جدید با رعایت اصول اسلام و نظام، موفق بوده و این بهترین وضیعتی بوده که حاصل شده است.

 یعنی به نوعی شما از عملکرد تیم مذاکره‌کننده هسته‌ای، حمایت می‌کنید؟
عبدالملکی: بله. خوب حالا باید چه کار باید کرد. عکس‌العمل دولت چه بوده است. باز یکی از تفریط‌هایی که دولت به صورت انفعالی کرد این بود که دولت خودش را به طور کلی از اثرات اقتصادی تحریم‌ها جدا کرد. و اصلاً این را از مجموعه چالش‌های خودش جدا کرد.

 اتفاقاً احمدی‌نژاد بارها گفته که در مسئله هسته‌ای دخالت ندارم و به نوعی خواسته به مردم القا کند که مشکلات اقتصادی کشور ناشی از تحریم‌ها است و دولت او نقشی ندارد.
عبدالملکی: آن‌ها که به جای خودش. عده‌ای پرت و پلاهایی نوشتند اما یک جمله آن درست بود که همین دولتی که یک وقتی می‌گفت تحریم‌ها کاغذپاره‌ای بیش نیست الآن همه مشکلات اقتصادی را به گردن تحریم‌ها می‌اندازد. خوب باشد، قبول همه این مشکلات ناشی از تحریم‌ها است. شمای دولت چه وظیفه‌ای دارید؟ می‌گوید من وظیفه ندارم. من در ابتدای کلام گفتم که دولت باید بیاید مشخص کند که چالش‌های نظام و مردم را چالش‌های خودش می‌داند یا خیر. این نمونه‌ آن است که اتفاقی افتاده و دولت می‌گوید پیامدهای آن به من ربطی ندارد این چالش من نیست. در بحث تحریم‌ها ما دو تا کار را به صورت جدی باید انجام می‌دادیم که ندادیم. یکی بحث الگوی قوی برای دور زدن تحریم‌ها بود. دومی هم مقاوم‌سازی اقتصاد بود. یعنی در عمل دولت و ساختار اجرایی کشور چه کار باید انجام دهد. توصیه می‌کنم یک هفته روی این موضوع کار کنید که واقعاً با همه این موجودیتی که ما الآن داریم اقتصاد را چطور می‌توانیم اداره کنیم و ثابت می‌شود که راحت می‌شود اداره کرد و اگر این‌طور نشده، چون نخواستند که مدیریت کنند. در بحث دور زدن تحریم‌ها در کوتاه‌مدت و میان‌مدت، تولیدکننده ما احتیاج به کمک دارد. بحث مقاوم‌سازی به معنای این که خوداتکا شویم در این حوزه‌ها کار یک سال و دو سال و پنج سال نیست. یک ابزارها و روش‌هایی وجود داشته که خیلی ابزارهای روشنی هستند اما دولت اعمال نکرد. در بحث مقاوم‌سازی اقتصاد بدین معنا که پایه‌های یک اقتصادی را که با وجود نقشه‌های خصومتی که در جهان علیه ما وجود دارد بتواند برطرف کند اما دولت این کار را هم نکرد.
مسئله پنجم مسئله نفت است که مهم‌ترین جریانی که در آن هست وابستگی بیش از حد دولت و اقتصاد کشور به نفت است که در این سال‌ها اتفاق افتاد. ما در سال‌های اخیر شاهد بودیم که چند تا اتفاق مثبت افتاد. یکی این که خیلی از فازهای توسعه میادین نفت به ثمر رسید و ما قدرت تولید نفتمان افزایش یافت. مسئله دوم افزایش قیمت جهانی نفت بود. مسئله سوم این بود که حداقل تا سال 89 برای فروش نفت هیچ مشکلی نداشتیم. در سال 86 که حضرت آقا تلویحاً بحث اقتصاد مقاومتی را مطرح کردند مبنی بر این که مسئله بعدی ما جنگ اقتصادی است، هیچ کس باورش نشد. چون اقتصاد ایران در اوج بالندگی در حوزه نفت بود ما به راحتی واردات و صادرات می‌کردیم. این غفلتی بود که دولت کرد. با این شعار که ما الآن تولید نفتمان زیاد شده و می‌توانیم بفروشیم و نفت را به سر سفره مردم بیاوریم وابستگی کشور را به نفت افزایش دادیم. حالا گاهی گفته می‌شود وابستگی بودجه است، اما لزوماً همه این نیست. وابستگی به ارز نفتی و وابستگی به واردات، مهم‌تر است. وقتی منابع ارزی افزایش پیدا می‌کند خودبه‌خود گرایش پیدا می‌کنید به واردات و این وابستگی به واردات، مطلوب نیست ولو این که واردات تجهیزات باشد. اگر اقتصاد با صادرات غیرنفتی ارز جذب کرد و با ارز آن به تولیدکننده تسهیلات داد و تولیدکننده تجهیزات وارد کند، این خوب است. ولی وقتی شما از یک منبع مصنوعی ارز ایجاد کردید مثل نفت، عوض این که اقتصاد به این سمت برود که مزیت‌های طبیعی‌اش که در اقتصاد ما بخش کشاورزی و غذایی است، مزیت مصنوعی آن رشد می‌کند. نمی‌گوییم منابع ارزی نفتی بد است، اما سرمایه‌گذار عوض آن که برود مثلاً در بخش کشاورزی سرمایه‌گذاری کند، با خود می‌گوید حالا که راحت ارز به دست می‌آورم می‌روم در صنایع شیمیایی سرمایه‌گذاری می‌کنم. در نتیجه این دیدگاه، هرگاه تحریم شویم، کلاً با مشکل مواجه می‌شویم.
این در حالی است که از برنامه سوم توسعه کاهش وابستگی به نفت قانون شده بود اما به آن توجه نشد. این باعث شد به محض آن که دچار تحریم نفتی شدیم، هم بودجه دولت محدود شد و هم منابع ارزی‌مان محدود شد.

 در بخش تامین اجتماعی، چه کم‌کاری‌های صورت گرفته است؟
عبدالملکی: آخرین مورد از مصادیق افراط و تفریط بحث تأمین اجتماعی است. مبتنی بر نظریه اقتصاد اسلامی دولت موظف است سطح کفاف زندگی را برای همه اقشار مردم تأمین کند. این مسئله در اصل 43 قانون اساسی به خوبی دیده شده است. نه این که مردم بگیرند بخوابند و دولت زندگی آن‌ها را تأمین کند. اینجا بحث در ارتباط با کسانی است که دارند تلاش خودشان را می‌کنند اما نمی‌توانند وضعیت کفاف را برای خودشان تأمین کنند. شغل، مواد غذایی، مسکن، بهداشت و درمان موارد اصلی هستند که در تأمین اجتماعی باید به آن‌ها رسیدگی شود. بخشی از آن به صورت کالایی است. در دولت اسلامی، نباید بازار مسکن را به بازار واگذار کرد. از این جهت مسئله مسکن مهر کار خوبی بود که شروع شد ولی بسیار بسیار ابتر ماند کانه اصلاً نخواستند اجرایش کنند. در دولت دهم یک توفیقاتی حاصل شد که باز کمتر از آن چیزی بود که انتظار می‌رفت. در بحث بهداشت و درمان که یک مسئله حیاتی است. در بهداشت و مسکن، پیامبر اسلام (ص) از بیت‌المال خرج می‌کرد و برای کسانی که مسکن نداشتند ایشان دستور می‌دادند از بیت‌المال برای آن‌ها خانه ساخته شود. یعنی مسکن یک فصلی است که در بودجه باید به آن توجه خاص شود. مسئله بهداشت هم همینطور مورد توجه پیامبر (ص) بود.  حتی اگر لازم بود پزشکان غیرمسلمان از بلاد دور می‌آوردند برای درمان مردم. اما ما چه کردیم. بازار مسکن را رها کردیم. از سال گذشته تاکنون اجاره‌بها 70 درصد و قیمت مسکن تا 100 درصد افزایش یافته است. در بحث بهداشت و درمان گرانی داروها و درمان، بیماران به جهت تحریم‌ها بسیار تحت فشار قرار گرفتند. در نهایت این که خوب دولت نمی‌تواند بگوید که تأمین سطح کفاف بر عهده من نیست. ببینید این تیتری که شما در هفته گذشته زدید که احتمال بازگشت اقتصاددانان لیبرال، اصل تفکر لیبرال این است که دولت نسبت به عموم مردم مسئولیت مستقیم ندارد و انشاءالله سرمایه‌گذاری زیاد شود و  مردم سر کار بروند و درآمد کسب کنند و برای خودشان دارو و غذا و خانه، تأمین کنند. این انشاءالله و ماشاءالله در اقتصاد اسلامی جایی ندارد. در اقتصاد اسلامی، دولت مکلف است این کار را بکند. هر جا که خمس و زکات مردم کفایت نکرد دولت مکلف است از بیت‌المال خرج کند. مثل حالت جهاد که اگر لازم باشد جهاد اجباری اعمال می‌کند، اینجا هم می‌تواند چنین اقدامی کند. دولت موظف است برای افزایش سطح معاش مردم تا سطح کفاف، از منابع خودش یا جذب سرمایه‌گذاری هزینه کند. اینکه ما مثلاً فرض کنید که حدود سه میلیون تا 4 میلیون واحد مسکونی در کشور کسری داریم و باید این تأمین شود.

 البته آمارهای دولتی می‌گویند یک میلیون واحد مسکونی بیشتر هم داریم.
عبدالملکی: نه غلط است.
شیخی: این آمار در تهران درست است.
 عبدالملکی: ما 800 هزار واحد مسکونی خالی داریم. اما تعداد خانوارها در کل کشور را از تعداد واحدهای مسکونی که کم کنیم 1.1 میلیون باقی می‌ماند. یعنی 1.1 میلیون خانواده وجود دارد که به ازای آن‌ها در اقتصاد خانه وجود ندارد. این خانوارها با پدر و مادرشان یا در یک واحد ساختمانی به طور مشترک زندگی می‌کنند یعنی به طور متوسط در یک مسکن، دو خانوار با هم زندگی می‌کنند. بین 3 تا 5 میلیون مستأجر داریم. بین 2 تا 3 میلیون هم واحد فرسوده داریم. یعنی 3 تا 4 میلیون واحد مسکونی کم داریم که باید تولید شود و در اختیار مصرف‌کنندگان قرار گیرد. این که حالا وظیفه بازار است، معنا ندارد. در بحث لیبرالیسم هم حتی در نظریات قرن 19 آن، مسئله مسکنی که در ایران وجود دارد اگر در آمریکا وجود داشت قطعاً قیمت‌گذاری می‌کردند. یعنی جایی که سیب‌زمینی و پیاز دارد قیمت‌گذاری می‌شود، قیمت مسکن هیچ مهم نیست؟ در اقتصاد اسلامی، می‌گوییم «المال مال الله». اموالی که در اختیار مردم است تماماً امانت است. با رعایت اصولی که منافع مردم از بین نرود دولت باید نظارت و دخالت کند. الآن در کشور ما این قدر مسئله حاد است و ما بی‌توجهیم. در مالزی قیمت مسکن را مالک نمی‌تواند تعیین کند، قیمت را دولت تعیین می‌کند. الآن چه اتفاقی در اقتصاد ما از سال گذشته افتاده که قیمت اجاره‌بها یا مسکن دو برابر شود؟ اگر ما کسری مسکن داریم مثل این است که کسری غذا یا دارو داریم. دولت باید بیاید اقدام موثر انجام دهد. اگر بازار پاسخگو نیست، دولت باید رأساً وارد ساخت مسکن شود.

 آقای دکتر شیخی،‌ نکته پایانی اگر هست بفرمایید.
شیخی: نکاتی آقای عبدالملکی در نقد دولت فعلی گفتند من فکر می‌کنم هم خطی دارند. یعنی مثلاً وقتی می‌گوییم رها شدن بازار ارز و پول،‌ خوب این هم‌زمان یعنی گرانی و تورم. این دو تا یک مسئله است. یعنی بالا رفتن هزینه‌های تأمین اجتماعی و هزینه‌های درمانی. تولید هم ضرر می‌بیند. این‌ها هم هم‌خط هستند. وقتی من می‌گویم در تنظیم بازار غفلت کرد، یعنی همه این مسائل در این یک جمله جمع‌اند. مادر کل بازارها بازار پول و ارز است. یک کسی انتقاد می‌کرد می‌گفت بابا این دولت مملکت را خراب کرد. گفتم چه خرابی؟ گفت تورم. گفتم قبول، خوب دیگر چی. ماند. به هر حال این‌ها همه یکی است. بیکاری از تورم هم می‌آید. وقتی تولید قفل می‌کند، بیکاری ایجاد می‌شود. به دلیل فرصت‌های بادآورده در بخش دلالی، تولید رونق نمی‌گیرد در نتیجه بیکاری زیادتر می‌شود. آقای عبدالملکی همچنین گفتند که نفت چنین است و چنان است. خیلی جاها از نفت بدگویی می‌کنند. بابا نفت یک مزیت مطلق برای ما است. صدور نفت خام بد است. ما باید در چاه‌های نفت خام برای صدور را ببندیم. نفت خوب است به شرطی که به فرآورده‌های با ارزش افزوده بالا تبدیل شود و آن را صادر کنیم. این‌ها مسائلی است که دولت آقای روحانی باید به عنوان چالش‌های اصلی سرلوحه کارهایش قرار دهد. اگر این دولت می‌خواهد اعتدال در اقتصاد ایجاد کند، این‌ها چالش‌هایش هستند که ذکر کردیم.

نظرات شما عزیزان:

نام :

آدرس ایمیل:

وب سایت/بلاگ :

متن پیام:

نظر خصوصی

 کد را وارد نمایید:

 

 

 

عکس شما

آپلود عکس دلخواه: